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Er verbindet Medizin mit Informatik: Prof. Dr. Swoboda

Er hat Medizin und Informatik studiert und verbindet als Professor an der Hochschule Neu-Ulm beide Welten miteinander. Er bezeichnet sich selbst als App-süchtig und macht jeden Morgen Yoga. Natürlich mit einer App. Das deutsche Gesundheitssystem sieht er, was die Digitalisierung angeht, weit abgeschlagen auf den hinteren Plätzen („Es kann nicht sein, dass ein Rettungssanitäter nichts über den Notfall weiß, den er retten soll?”).

Ladys und Gentleman, wir freuen uns, euch nun das Interview mit Prof. Dr. Walter Swoboda zu präsentieren. 


Vielen Dank an den Sponsor der Reihe:


Wie kam es dazu, dass Sie zwei Studiengänge studiert haben? Und dann auch noch so (anscheinend) unterschiedliche Richtungen?
Meinen ersten Computer habe ich als Jugendlicher zusammengelötet. Den habe ich heute noch und der ist mittlerweile ganz schön was wert. Wir konnten uns damals nicht vorstellen, welchen Aufschwung die neue Technik nehmen wird. Aber es war schon klar, dass es etwas Größeres wird. Das Hauptproblem damals war: Was fangen wir mit den Computern überhaupt an? Es gab erste Fachzeitschriften, die voll von entsprechenden Ideen waren, alles im Nachhinein war aber mehr oder weniger Unsinn. Niemand sah das Internet kommen oder auch nur, dass Computer Schreibmaschinen verdrängen könnten.

Studiert habe ich dann lieber Medizin, weil mich das Fach einfach fasziniert. Das komplizierteste Ding im Universum, das wir kennen, ist der Mensch. Was gibt es Aufregenderes, als sich mit dem Menschen zu beschäftigen? Dann hat mein Bruder vom Informatikstudium erzählt und das wollte ich dann auch. Ich hatte damals einen guten Job an der Uni-Bibliothek, so dass ich genug Geld hatte, das Zweitstudium zu finanzieren.

Welches Potential wird dabei frei, wenn man beide Fachrichtungen – also Medizin und Informatik – verbindet?
Dass beides gut zusammenpasst, das habe ich erst sehr viel später begriffen. Heute ist die Medizin ein bedeutender Anwendungsfall für Computertechnologie. Leider beschäftigen wir uns zu viel mit der Abrechnung von Patienten und zu wenig mit der Therapie. Wir könnten viel mehr dazu beitragen, die Medizin besser zu machen. Dabei sind zwei Dinge wichtig: Der Patient muss stets das letzte Wort haben und wir dürfen nie versuchen, Pflegekräfte oder Ärzte zu ersetzen. Es geht um Unterstützung.

Können wir unser Leben verbessern, indem wir uns mehr tracken?
Oh weh, das ist ein schwieriges Thema. Tracking kann zur Sucht werden und Menschen, vor allem wenn sie eine zwanghafte Persönlichkeitsstruktur haben, wirklich stressen – was keinesfalls gut ist. Außerdem habe ich bei den derzeitigen Apps auch wirklich Bedenken, was den Datenschutz angeht. Wir gehen so sorglos mit unseren Daten um, das kann sich noch bitter rächen. Andererseits gibt es nichts dagegen einzuwenden, wenn mich ein elektronischer Helfer darauf hinweist, dass ein Glas Fanta am Tag mehr als genug ist oder dazu auffordert, sich mehr zu bewegen und weniger Auto zu fahren. Diese Helferlein können für Senioren sogar ein echter Segen sein: Stürze lassen sich verhindern, Medikamente werden regelmäßiger eingenommen und alles zusammen kann dazu beitragen, länger zu Hause zu leben. Und was die jungen Menschen betrifft: Eine Beschäftigung mit dem eigenen Körper ist immer gut. Tracking kann also unser Leben verbessern, allerdings sollten wir da noch nacharbeiten.

Haben Sie Gesundheits-Apps auf Ihrem Smartphone? Was halten Sie davon?
Ja, jede Menge ;-). Zwei davon nutze ich derzeit regelmäßig: Eine leider wenig erfolgreiche App zum Kalorienzählen und eine, die mich jeden Morgen beim Yoga anleitet. Die zweite App ist so super, dass ich froh bin, dass es sie gibt. Eventuell kann sie keinen Yoga-Kurs ersetzen, aber ganz im Ernst: Die Zeit für einen Kurs hätte ich nicht.

Ich bin App-süchtig, also fragen Sie mich nicht, wie ich Gesundheits-Apps finde. Sie sind allesamt fantastisch, nur muss man gelegentlich aufpassen, nicht zu viele persönliche Daten an Dritte zu verschenken.

Wohin geht die Digitalisierung im Gesundheitswesen in Deutschland?
Wir sind, was die Digitalisierung im Gesundheitswesen betrifft, keinesfalls an der Spitze, eher im hinteren Bereich. Die skandinavischen Länder haben uns schon vor Jahrzehnten überrundet, aber in letzter Zeit hat zum Beispiel auch Österreich mit seiner elektronischen Patientenakte ELGA schwer aufgeholt.

Kein Chirurg weiß in Deutschland, wie es seinen Patienten ein halbes Jahr nach der OP geht, kein Rettungssanitäter weiß, welche Allergien ein Unfallopfer haben könnte und keine häusliche Pflegekraft erfährt viel mehr als den Namen, das Geschlecht und das Alter beim Erstbesuch. Das sind unhaltbare Zustände, die viel Geld kosten und ganz sicher auch Leben.

Ich hoffe daher ganz besonders, dass der Gesundheitsminister die elektronische Patientenakte jetzt verwirklichen kann. Zeit genug wäre gewesen, das Projekt wurde nämlich bereits 2004 gestartet.

Welchen Gefahren und Risiken stehen wir den nächsten Jahren in diesem Bereich gegenüber?
Kurzfristig ist der Datenschutz ein wichtiges Thema. Wir müssen einen guten Mittelweg finden zwischen Vertraulichkeit und Handhabbarkeit. Im Moment sehe ich ganz klar, dass der öffentliche Bereich teils undurchführbare Auflagen erfüllen muss, wohingegen im kommerziellen Bereich der Datenschutz kaum eine Rolle spielt. Denken Sie nur an Facebook oder andere soziale Netzwerke. Beides ist übel und geschieht einfach deshalb, weil das Thema für uns alle so neu und ungewohnt ist. Wenn wir es schaffen, das ins Gleichgewicht zu bringen, dann werden die Vorteile überwiegen: Mehr Informationen für Pflegekräfte und Ärzte, wobei der Patient Herr seiner Daten bleibt.

Mittel- bis langfristig müssen wir uns mit dem auseinandersetzen, was wir heute als künstliche Intelligenz (KI) bezeichnen. Diese Systeme sind derzeit nicht wirklich das, was wir als intelligent bezeichnen würden, aber sie sind in der Lage, viele Probleme zu lösen, die bisher nur schwer zu handhaben waren. Allerdings geht die Entwicklung dahin, dass neuronale Netzwerke zum Einsatz kommen, deren Reaktion nicht immer vorhergesehen werden kann.

Um das zu verdeutlichen: Ein Diagnosesystem, dass Röntgenbilder beurteilt, kann eintausend Mal richtig liegen und beim nächsten Fall aus irgendwelchen Gründen einen Tumor übersehen. Es ist deshalb von erheblicher Bedeutung, dass a) diese Systeme jederzeit von Menschen abgeschaltet werden können und b) diese Systeme immer unter Aufsicht eines Menschen genutzt werden. Es geht um Informations-Ethik, und übrigens nicht nur in der Medizin.

Was ist der Gemeinsame Bundesausschuss und was ist Ihr Job dort?
Also, gehen wir mal davon aus, eine neue Therapie wird gefunden, die zwar wirksam ist aber auch unglaublich teuer. Beispiel: Eine Behandlung gegen eine bestimmte Leberentzündung, die fast sicher hilft, aber über hunderttausend Euro pro Patient kostet. Gehen wir weiterhin davon aus, dass diese Erkrankung oft völlig harmlos ist, in manchen Fällen aber auch nicht. Wer entscheidet, ob unsere gesetzliche Krankenkassen die Kosten übernehmen?

Viele würden jetzt sagen, das entscheiden die Krankenversicherer selbst. Das ist aber gottlob nicht der Fall, denn das würde zu einer erheblichen Ungleichbehandlung führen. Entschieden wird das im gemeinsamen Bundesausschuss, dem G-BA.

Daneben hat der G-BA viele weitere Aufgaben, die von der Bundesregierung zugeteilt werden, unter anderem gibt es jährlich einen Wettbewerb für digitale Hilfsmittel in der Medizin. Die Apps, digitale Systeme usw. müssen bewertet werden und das ist mein Job. Ich bin wirklich dankbar, dass ich da mitentscheiden darf.

Was ist Ihre größte Leidenschaft – beruflich und privat?
Beruflich: Forschung und Lehre, beides mache ich wirklich gerne und es gibt keinen Platz für irgendwas anderes.

Privat: Wenn ich nicht gerade was bastle für die Arbeit (ich bin ein großer Fan von Kleinstcomputern wie dem Arduino oder dem Raspberry Pi), dann Familie, Kochen und Motorradschrauben an meiner 1957er BMW. Manchmal schaffe ich es auch, damit zu fahren.

Sind Sie Star Trek Fan?
Selbstverständlich. Natürlich ist „Pille“ mein Favorit. Ich finde es erstaunlich, wieviel durch die Serie an Technik vorweggenommen wurde, denken Sie nur an die Transponder, die ja fast wie Mobiltelefone aussahen. In der Medizin haben wir da im Vergleich zu Pilles Station noch einigen Nachholbedarf und anderes (Phaser) darf auch gerne noch ein paar hundert Jahre warten.

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